我错了……


[ 此帖被这不是马甲在2008-04-20 18:48重新编辑 ]

晕，马上要熄灯了，回来晚了，明天我们再继续讨论吧？好象不得不这样……

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引用第3楼summer_1985于2006-10-14 00:00发表的:
楼主似乎认定我们质疑决定论的行为是非因果的
不然似乎没有什么不能理解

关于机械论的讨论蝈蝈可以参看一下这里
http://192.168.2.8/bbs/read.php?tid=183363&fpage=1&toread=&page=192#2878

我在文中是首先质疑因果论，然后因为它是决定论的基础所以才把质疑引如到决定论

而决定论与因果论的关系决不是这么简单的，我在文中有意回避了这点。因为以我的能力说不清楚因果论：并不是每个以为自己理解因果论的人都真正理解它，比如：它是描述事物与事物之间的时空特性（比如因为受力，所以运动状态改变？）还是仅仅表诉事物之间的依存关系？力这种存在和因果之间有什么关系（任何一个因果事件中都会有力参合进来）？这些问题中有些我已经形成了自己的看法，但却没有通过适当的语言表达出来的能力。而有些我根本都还没有找到哪怕一点点头绪。如果蝈蝈对因果有自己看法不妨一起讨论一下~~~

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引用第7楼summer_1985于2006-10-14 14:17发表的:

偶看了
觉得呀 似乎你就是庄子所说的 为知识所累的人 呵呵
比如机械论和决定论的辨析 我认为是多余的 对我们的思考没什么帮助...(或者说我没看懂)
按照你的描述 决定论认为有精神(区别了机械论) 但是这精神是僵死的 这同机械论把精神描述为物质 而使他服从物质的因果关系 没什么区别吧
.......

确实，我确实为知识所累，因为我具有如下观点：
1：人这种生物比之非人的那些生物（特例是猪）更美好。
2：人比之猪好，在于他精神上有对自我的感知，以及在此基础上的自由。以及在自由意志基础上的精神生活。
3：比之于猪，我更愿意做人。

确实，这些东西什么都干不了，没有任何用。很多时候知识确实让人活得更累，如果你只是希望简单而空虚（精神上的空虚）地活完这一生。这些东西完全没有必要。如果你要用功利的观念来衡量哲学的话，你得不到任何东西。

如果你活着而只希望活着，那么这些东西你不用管了。
如果你活着而只希望快乐地活着，那么这些东西你也不用管了。
任何人都没有权利去评价你对生命的态度，毕竟这是你的。

可能我言辞有些偏激，希望你原谅，不是故意的。

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引用第10楼simon0329于2006-10-14 20:11发表的:
我的观点 存在主义思想.比如加缪《局外人》的主人公，不同人有不同看法，说他是天才或是疯子.但是他是一个反抗社会,反抗常理的人.开片写“今天,妈妈死了。”紧接着 就是一转:“也许是昨天……”
二元对立是西方的传统思维习惯，世界在多元的概念中显得更加荒谬，不过存在主义是一种解释的方法，虽然不过严禁紧密 。存在主义反映的是人面对世界感到的一种情绪，孤立无援，个人承担无意义的世界，荒谬而没有尽头，人处于一种"被抛"的境地，也就是说，每个人都是加缪所写的西西弗斯，差别只在是否认识到这一点，就象西西弗斯神话中说的，“起床，电车，四小时办公室或工厂的工作，吃饭，电车，四小时的工作，吃饭，睡觉，星期1，星期2，星期3，星期4，星期5，星期6，大部分的日子一天接一天按照同样的节奏周而复始地流逝。可是某一天，‘为什么’的问题浮现在意识中，一切就都从这略带惊奇的厌倦中开始了。‘开始’，这是至关重要的。厌倦产生在机械麻木的生活之后，但它开启了意识的运动。”这对于存在的恐惧，荒诞的感受，都得到了很好的表现。存在主义荒诞的思想，和面对荒诞的态度，反对马克思主义，尤其是历史主义。但他源于感[屏蔽]，直接体验，比较容易接受

帮忙了，感谢一个   我正在愁关于存在主义的内容写不下去，因为我希望从形而上的角度去探讨，貌似必须涉及到生存的存在感的来源以及对死亡的探讨，非常痛苦郁闷中……

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引用第12楼simon0329于2006-10-14 20:17发表的:
就是说在多元的世界里，不可能出现对和错，存在就是真理，虽然这显得很荒诞，但人只是一种意识的的实施者 而不能去改变和探讨其本质。大概我理解就是这个意思

萨特的存在主义原理好象……额…… 不是这样的吧？

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引用第14楼simon0329于2006-10-14 20:28发表的:

存在主义的两种 加缪和萨特，虽然前者不认为自己是。差异好像在于对待[屏蔽]的态度。说道头就是马克思主义，加缪反马，尤其是历史主义。萨特是个哲学家，理念抽象得多，我是不懂，加缪的东东给人更多的感性体验，同样是荒谬，萨特通过什么·#·&^*^￥论证说你不可能不荒谬，而加缪却说，我就在这儿，这就是荒谬，来源可能是于任何的自然现象。

呵呵……呵呵……要一本正经地写关于存在主义的东西真的很难…… 而且我对加缪的思想了解几乎是零……更是…………唉………………

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引用第17楼simon0329于2006-10-14 20:37发表的:

这个。。。
我也不懂，而且是高中时候是硬着头皮看下去的，关键我觉得我们这个年龄理解起来太有差异，不过当时对唯我主义还是好相信的，不过现在想想可能是唯心主义占的比重更大了

额……我到是连我的思想到底更偏重与唯物主义还是唯心主义都搞不清楚——我完全不相信神以及上帝之类的绝对意识。但是有的时候又有些自己都说不清楚……
对存在主义的接触更多的还是接触的萨特的思想（而且更多的是形而上的类容……），高中时在学校gate口某家书店泡的…………

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引用第15楼simon0329于2006-10-14 20:30发表的:

我受道家思想度还比较严重

额……其实骨子里我还是很反对道家的， 不过又不可抑制地喜欢庄子……我…… 对自己都没语言了…………

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引用第20楼simon0329于2006-10-14 20:44发表的:
呵呵，这两天看看萨特的去，要不然版聚要被某人BS了

某人不会是说我吧？我可是基本上都不BS人的，特别是普通人……真的

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引用第22楼simon0329于2006-10-14 21:19发表的:

我看道一开始也很肤浅，可能是就是受了道教的影响，想知道长生是什么东东，当然了也就是看着玩玩了。不过后来也就明白道其实是一种哲学，但道到底是什么，老庄说的一样 大音希声，大象无形，可传而不可受也。
政治上　可以说西汉一直到汉武都是以道治国，当然政治上我不太赞同一些道的说法，但是有些东西我还是比较赞同的，比如我比较欣赏老子所谓治大国者，应该就像争小虾鱼一样，不可急火。还有就是一定的无为，不用搞什么运动和标题，否则社会就可能扭曲，（感觉有点像病梅馆记），任何东西都有自己的规律，不是凡物可以改变的，所以庄子在闻妻亡时表现出得莫名镇定。人相对于道显得太渺小了。但道是什么我也不知道。我以为 有点像古希腊神话暗示的命运一样，甚至神都被其左右
在修身上，我觉得道是一种最高境界，但是也是一种骗人的境界，当然只是因为人觉悟太低罢了。我崇尚道，但也不相信能最终实现他。不过像庄子所说的持自然恬淡的生活，摒弃纷繁杂沓的干扰，以求得内心的虚静与精神的超越，我觉得每个人还是可以去领会和收益的。
感觉道吸引我的是那分自然，不像儒和法那样世俗而缺乏美感，所以我不更信西方的东西，根本不给人美的感受，有些简直的恶心的（新约还好一点），教义太狭隘了，老罗有句话说得好，“我不信耶稣，神就不帮助我，那它就不是神，连人都不如。”我感觉，任何事物的行为都应有自己的原则，更不是看对方的态度而行使。中世纪思想给我的感觉有点像DＩＩ的原罪之战，人只是神和魔鬼之间的炮灰一样。比起道追求的宁静，万物的和谐要差得远。道说，可以[屏蔽]者，物之粗也，可以意致者，物之精也，言之所不能论，意之所不能察致者，不期精粗焉。所以我说得都是最肤浅的东西，每个人有每个人的道，不是任何东西能拘束的。我觉得这就是道最诱人的地方，就像神雕侠侣肯定是书比电视好看，因为书上小龙女和我老婆长得一模一样，我除了没断胳膊　和杨过长得一模一样  

恩……慢慢理解，刚刚和某瓜边喝酒边下棋来着，酒没喝好多却感觉已经醉了，回来的时候还迷了路，可能是围棋的原因吧……
明天再来慢慢看~~~~

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引用第25楼laputa于2006-10-15 10:52发表的:


大概就是前两天的晚上，走在屎[屏蔽]的路上偶也在想这个屎[屏蔽]的问题。因果论的基石是否是时间这个概念呢？比如A-》B-》C，如果剔除时间这个概念，那么是否就不存在A引起B的发生这样的说法？A存在，B必然唯一存在，B的存在是否要求A唯一存在呢？这个问题有些傻，但我在思考中遇到这样的困境，似乎必须将原因A包含进去才能精确描述B这个所谓结果的特性。

比如说一个人被[屏蔽]了，这是一个因果具足的表达式还是一个结果？我认为两个都是。
.......

关于时间，那么因果关系中是否因一定是在果之前呢？好象也有同时发生的情况。说不清楚，今天脑壳是昏的。暂时不管了。

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引用第28楼summer_1985于2006-10-15 11:19发表的:

说实话 看萨特不如看尼采
萨特是个天才但是他有新意的观点其实不多
而且多在早期 后来的萨特不过是在补充完善而已 他晚年出过一个自己书目的推荐就能说明这点
还有他的政治身份和政治取向注定他的东西也不如尼采纯粹
.......

不错，萨特的思想是建立在别人的基础上的：而且要修正一下，是那笛卡儿的现象论是法国人的。
而萨特究竟是不是在别人的基础上仅仅进行了补充？我想他自己的语言是否带有谦虚？然后我真的不想多说了~~~~~~~~~~~~~~~~

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引用第25楼laputa于2006-10-15 10:52发表的:


大概就是前两天的晚上，走在屎[屏蔽]的路上偶也在想这个屎[屏蔽]的问题。因果论的基石是否是时间这个概念呢？比如A-》B-》C，如果剔除时间这个概念，那么是否就不存在A引起B的发生这样的说法？A存在，B必然唯一存在，B的存在是否要求A唯一存在呢？这个问题有些傻，但我在思考中遇到这样的困境，似乎必须将原因A包含进去才能精确描述B这个所谓结果的特性。

比如说一个人被[屏蔽]了，这是一个因果具足的表达式还是一个结果？我认为肯定是因果具足的表达式，但是作为结果来看，肯定有原因可以对应这个结果，但不提原因，单纯的将这个结果作结果可否？
.......

对因果的分类，我粗略地将他们分为以下两种：
1：状态性的：因为桌子支撑着，所以杯子保持高度而没有掉下去。
        因为某物不受力，所以一直匀速运动。
2：状态演化性的：因为我推杯子，所以杯子动。
对于第二种因果很明显有时间的参与。而在第一种中时间的作用就不明显了，但我个人觉得时间依然是它的基础——状态的持续也需要时间。

而后面那个问题会不会是在对参与因果的事件的定义上出了问题呢？或者还没有给因果的参与者以足够精确的定义？

而当把人这屎黄屎黄的东西加进来以后就开始……——或者说把意志甚至不一定是自由意志加入到因果以后，问题就更加复杂了……亚里士多德已经在针锋相对地面对这个问题了~~~~~~~~~~