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引用第11楼这不是马甲于2006-11-13 21:47发表的:

其实我想弱弱地问一句：有没有哪个国家的so.cia-lism是没有带来专制和集权的？
因为……似乎……额……不好说……

你觉得芬兰与马克思描述的so.cia-lism相差有多大？
国家对经济强大的调控能力以及人民生活的相对平均，这不影响其作为一个dem0cratic 国家，虽然集体的力量很大，社区，国家，层层嵌套，但是这个集体是人民的集体，这个集体尊重个人。

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引用第15楼laputa于2006-11-13 22:11发表的:


你觉得芬兰与马克思描述的so.cia-lism相差有多大？
国家对经济强大的调控能力以及人民生活的相对平均，这不影响其作为一个dem0cratic 国家，虽然集体的力量很大，社区，国家，层层嵌套，但是这个集体是人民的集体，这个集体尊重个人。

但芬兰并没有声称自己是so.cia-lism国家，我指的是那些由Party专政的国家……
马克思描述的so.cia-lism国家本来就是一种理想。

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引用第16楼这不是马甲于2006-11-13 22:16发表的:

但芬兰并没有声称自己是so.cia-lism国家，我指的是那些由Party专政的国家……
马克思描述的so.cia-lism国家本来就是一种理想。

芬兰不声称自己是so.cia-lism国家有显然的政治原因
如果你将so.cia-lism国家仅仅定义为声称自己是so.cia-lism的国家
那我们说得就不是一个东西，我第一帖里说得中苏更多的是重复历史上的专制极权而非so.cia-lism
我觉得这个意思表达的蛮清楚，就是so.cia-lism本身有其含义和特征，而不仅仅是是否声称这个问题
不知你是否把孟德斯鸠所说的三权分立也称为就是一种理想
我认为不能把马克思建立的一整套自成体系的理论架构随随便便用就是一种理想来空洞化
尤其是加上一个不知所谓的“本来”二字

芬兰和一些其他北欧国家的dem0cratic 主义叫做“社会dem0cratic 主义”

“dem0cratic so.cia-lism”就是“社会dem0cratic 主义”的一个分支。

社会dem0cratic 主义和马克思主义有千丝万缕的联系，它的观点就是：第一，dem0cratic -不只是个人的自由，也同时包含免于被歧视、和被控制了生产工具的资本家滥用政治权力的自由。第二，平等和社会正义-不只是在法律前人人平等，也包含在经济和文化上的平等，同时也要给予身心残障和其他社会条件不佳的人平等机会。最后，团结一致，要团结起来同情那些遭受不公正和不平等待遇的人。

FROM WIKI：
实行社会dem0cratic 主义的典范国家是瑞典。瑞典在1990年代和2000年代发展得相当繁荣，不像某些人所预言的瑞典57%的高税率级次会缓慢其经济成长；相反，瑞典经济发展得相当健全，从独资公司到跨国公司（如Saab、宜家、易利信等），同时保持世界上最高的平均寿命，低失业率、低通货膨胀、低国债、低婴儿死亡率和低生活费用，并据称拥有极高的经济增长。但另一方面，依据瑞典工会同盟（Swedish Trade Union Confederation）的资料，瑞典有多达20%的工作年龄人口依赖社会救济过活，而且犯罪率自从1960年代以来持续攀升，过去十年甚至恶化得更为激烈。


对了，这些北欧国家是最反感中国Human-Rights状况的了……

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引用第17楼laputa于2006-11-13 22:25发表的:


芬兰不声称自己是so.cia-lism国家有显然的政治原因
如果你将so.cia-lism国家仅仅定义为声称自己是so.cia-lism的国家
那我们说得就不是一个东西，我第一帖里说得中苏更多的是重复历史上的专制极权而非so.cia-lism
.......

这个帖子我口气过硬，向马甲先生致歉，我这人辩风不好的说。。。。

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引用第18楼spencer于2006-11-13 22:35发表的:
芬兰和一些其他北欧国家的dem0cratic 主义叫做“社会dem0cratic 主义”

“dem0cratic so.cia-lism”就是“社会dem0cratic 主义”的一个分支。

社会dem0cratic 主义和马克思主义有千丝万缕的联系，它的观点就是：第一，dem0cratic -不只是个人的自由，也同时包含免于被歧视、和被控制了生产工具的资本家滥用政治权力的自由。第二，平等和社会正义-不只是在法律前人人平等，也包含在经济和文化上的平等，同时也要给予身心残障和其他社会条件不佳的人平等机会。最后，团结一致，要团结起来同情那些遭受不公正和不平等待遇的人。
.......

一直比较羡慕北欧的社会环境，不过可能也是因为了解还太少，听说那边自杀率世界第一高。。

一帮子给皇帝老儿磕了一辈子头的遗老遗少们突然之间要[屏蔽]共妻了，不出事才是真正的怪事

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引用第19楼laputa于2006-11-13 22:44发表的:


这个帖子我口气过硬，向马甲先生致歉，我这人辩风不好的说。。。。

蔑得事，我的目的就是想引点那样的文字出来，
其实我真的不晓得北欧那边的政治体制究竟是怎么运作——就连中国的，我也是在不久以前才真正有了点比较多的了解——把我纠缠住的问题是：在根本上，究竟是什么东西在滋生[屏蔽]与专制，单纯地说是由于中国人拜惯了皇帝显然是立不住脚的。
甚至——很多人都觉得这种思想的来源可能是马基亚为利和尼采，不过尼采的最终形成的完整的思想是在《强力意志》（包括他后期出的一系列小册子）一书中，已经是19世纪90年代了，很难说某些东西受其影响……

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引用第21楼狼烟于2006-11-13 23:11发表的:
一帮子给皇帝老儿磕了一辈子头的遗老遗少们突然之间要[屏蔽]共妻了，不出事才是真正的怪事

不同意，理由在上面一帖
ps:
莫来狼烟，来灭亡司


[ 此贴被这不是马甲在2006-11-14 11:03重新编辑 ]

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引用第4楼我想造空调于2006-11-13 21:28发表的:
只看过动物农庄，图书馆见过1984，下次就借来看

不知道你在图书馆看到的那本是不是我手头这本
如果是
那么我感到很不幸和抱歉

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引用第24楼小白菜于2006-11-14 15:13发表的:

不知道你在图书馆看到的那本是不是我手头这本
如果是
那么我感到很不幸和抱歉

你在哪个寝室？我要过来拿~~~

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引用第23楼这不是马甲于2006-11-14 10:52发表的:

不同意，理由在上面一帖
ps:
莫来狼烟，来灭亡司

本人现有高温消毒真空封存无毒无副作用狗屎一包，阁下要不要来食？
ps：来哪个你娃管不到

今天我问我班一个档员ca.pi-tal.ism和so.cia-lism的本质区别是什么，共档回答说是生产资料所有制的不同，我又说现在国民经济大半是私营经济那中国是不是ca.pi-tal.ism社会？共档就说关键资源掌握在G0vern.ment手中，所以仍算so.cia-lism，我就没问了。请教各位？

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引用第27楼sandy_1985于2006-11-14 20:25发表的:
今天我问我班一个档员ca.pi-tal.ism和so.cia-lism的本质区别是什么，共档回答说是生产资料所有制的不同，我又说现在国民经济大半是私营经济那中国是不是ca.pi-tal.ism社会？共档就说关键资源掌握在G0vern.ment手中，所以仍算so.cia-lism，我就没问了。请教各位？

现在关键资源的确是掌握在G0vern.ment手里的，而且我认为这一点中国做的很不错，前苏联[屏蔽]从大机构开始私有化结果经济崩盘。
事实上，国有垄断资本集团不仅是中国经济的决定性因素，甚至是中国合法性最高的元素，因为只有它能肩起民族复兴的重任，所有的民营资本都是紧紧吸附在其上发展，这决定了中国不会出现以民营资本为龙头的中产阶级，也行成不了一些人估计的独力的政治诉求。而国有垄断资本集团的上层本身就来自档内，他们的政治诉求会在档内解决，这可能也是档内走向宪政的重要因素。

至于so.cia-lism与ca.pi-tal.ism的本质区别，那至少得读些马克思的原著才能回答（我只读过一些二手书，回答不了），而且那也只是马克思定义的so.cia-lism和ca.pi-tal.ism，已经过去一百多年了，ca.pi-tal.ism世界的变化太大，那些发达国家早已不是马克思定义的ca.pi-tal.ism了。


[ 此贴被laputa在2006-11-15 09:06重新编辑 ]

Quote:

把我纠缠住的问题是：在根本上，究竟是什么东西在滋生[屏蔽]与专制，单纯地说是由于中国人拜惯了皇帝显然是立不住脚的。

也许可以先不理文化云云，从体制上研究，可能要研究现在中共各个部gate的作用和地位，还要参考一些理论方面的书籍，看看对权力分配是怎样要求的，实际中权力又是怎样的一种制约关系，支持马甲研究。。